Daniela Weber-Rey: „Geeignete Frauen finden sich immer.“

Im Interview mit powerfrauen.net sagt Frau Daniela Weber-Rey, Partnerin von Clifford Chance, dass es für Vorstände keinen Mangel an qualifizierten weiblichen Führungskräften gibt. Auch die Vereinbarkeit von Kind und Karriere ist möglich, es kommt nur auf das passende Timing an.

Frau Weber-Rey, dass Sie Befürworterin der Flexi-Quote sind, kam in der Anhörung im Deutschen Bundestag am 16.01.2013 heraus. Warum lehnen Sie die starre Quote ab?

Weber-Rey: Ich bin eigentlich für keine Quote. Aber wenn überhaupt eine Quote – dann die Flexi-Quote. Die Quote ist weniger ein gesellschaftliches Thema, sondern vielmehr ein rechtliches Thema. Rechtlich gibt es ganz klare Vorgaben dessen, was den Aufsichtsrat und auch den Vorstand angeht. Aufsichtsrat und Vorstand müssen im Unternehmensinteresse handeln. Es gibt keine höhere Maxime.
Das Unternehmensinteresse hinsichtlich der Zusammensetzung des Aufsichtsrates ist, eine Vielzahl von unterschiedlichen Persönlichkeiten im Aufsichtsrat zu versammeln, die jeder für sich bestimmte Kompetenzen beisteuern, damit insgesamt der erforderliche Rat und die Aufsicht für das spezifische Unternehmen gewährleistet ist. Wenn man diese Art von Diversität beachtet, kommt man ganz automatisch zu mehr Frauen und auch zu mehr jüngeren Männern als bisher in Aufsichtsräten und ebenfalls zu mehr Ausländern, wenn das Unternehmen international tätig ist.
Unsere Regierungskommission „Deutscher Corporate Governance Kodex“, in der ich Mitglied bin, hat sich genau dieses zur Maxime gemacht. Es gilt, die Diversität in Vorstand und Aufsichtsrat umzusetzen, dann aber auch in Führungsgremien auf der Ebene unterhalb des Vorstands. Denn wenn wir dort nicht mehr Diversität, insbesondere Frauen, haben, dann bekommen wir Frauen auch nicht auf die Vorstandsebene. Gleichzeitig haben wir versucht, Druck zu machen. Für den Aufsichtsrat verlangen wir, dass jedes Unternehmen sich konkrete Ziele u.a. hinsichtlich Anzahl und zeitlichen Horizonts setzt, d.h. wie viele Frauen innerhalb einer bestimmten Zeit in den Aufsichtsrat zu berufen sind.

Ergänzend verlangen wir, dass diese Zielsetzung einmal jährlich kommuniziert werden muss und auch jedes Jahr öffentlich zu machen ist, wie die tatsächliche Entwicklung im Verhältnis zu den eigenen Zielen verlaufen ist. So entsteht Transparenz, Öffentlichkeit und Gruppendruck der Unternehmen untereinander, aber auch unter den Frauen in den Unternehmen. Stellen Sie sich vor: Sie sind in einem bestimmten Industriesektor tätig und in allen anderen Unternehmen dieses Sektors gibt es am Anfang, wenn Sie einsteigen, ganz viele Frauen. In Ihrem Unternehmen gibt es hingegen keine Frau in einer Führungsposition. Dann ist klar, dass andere Unternehmen das besser hinbekommen und wenn Sie ambitioniert sind, wollen Sie ja vielleicht lieber in einem solchen Unternehmen tätig sein. Die Erwartung ist also auch, dass die Frauen durch größere Transparenz durchaus reagieren. Diese Transparenz gibt den Frauen, der Gesellschaft und der Politik eine gewisse Munition.

Frau Ministerin Schröder bedient sich dieser Transparenz und baut sie durch ihren Frauen-Karriere-Index aus. Zusätzlich zu den Zahlen für Vorstände und Aufsichtsräte gibt es auch sog. Mischzahlen, d.h. Vorstände und Aufsichtsräte zusammen. Hieraus ergibt sich, wie viele Frauen in Organpositionen vertreten sind. So wird Vergleichbarkeit mit anderen Ländern, z.B. mit Frankreich hergestellt, das nur ein Gesellschaftsorgan kennt. Diese Zahlenübersichten gibt es mittlerweile auch europaweit. Auch das erzeugt Gruppendruck. Ich meine, dass dieses Vorgehen dem Unternehmensinteresse dienlicher ist und den Unternehmen gerechter wird, weil es sie eigenverantwortlich in die Pflicht nimmt. Wir wollen doch, dass die Aufsichtsräte ihren Aufgaben gerecht werden, wollen sie aber nicht entmündigen.

Na gut, die Quote nimmt die Unternehmen letzten Endes aber auch in die Pflicht.

Weber-Rey: Ohne aber die spezifische Situation im einzelnen Industriesektor oder im Unternehmen zu berücksichtigen.

Es sieht ja so aus, als wenn die starre Quote so leicht nicht mehr abwendbar ist. Nach  §116 des Aktiengesetzes untersteht der Aufsichtsrat einer Sorgfaltspflicht, also ist verpflichtet das Beste für das Unternehmen zu tun. Steht deutschen Aktiengesellschaften eine jahrelange Klagewelle von Männern und Frauen mit Anfechtungen gegen Aufsichtsratsbestellungen und –beschlüssen bevor?

Weber-Rey: Ich will nicht ausschließen, dass Berufskläger, die mit quasi erpresserischen Methoden arbeiten, versuchen, sich das irgendwie zu Nutze zu machen. Dass die Quote wegen Sorgfaltsverletzung jetzt zu Klagen führen wird, das kann ich mir nicht vorstellen. Zwar gehört zur Sorgfaltspflicht von Aufsichtsratsmitgliedern auch die Selbstorganisation. Es ist jedoch zu weitgehend, diese gesetzliche Pflicht um den Diversitätsaspekt zu ergänzen. Das kann nur bei gesetzlichen Pflichten greifen. Was sind die Rechtsfolgen? Bei dem Kodex direkt folgt: Es muss eine Transparenz hergestellt werden. Wenn das Unternehmen sie nicht herstellt, kann es sagen: Ich entspreche der Empfehlung nicht. Dann spürt es allerdings eine gesellschaftliche Ausgrenzung, die in dem Fall ja durchaus erwünscht ist. Mir ist aber bisher kein Unternehmen bekannt, das gesagt hat: Ich lehne das ab.

Wenn ich als Unternehmen aber entsprechen möchte, dann setzte ich mir Ziele. Ich sage: Im Unternehmen haben wir acht Prozent Frauen im Aufsichtsrat und ich will in zwei Jahren 15 Prozent haben. Was mache ich, wenn ich es in zwei Jahren nicht erreicht habe? Ich muss verlautbaren lassen, dass ich es nicht erreicht habe.

Ich spreche in dem Zusammenhang gern von der Bemühenspflicht. Man muss schon nachweisen können, dass man sich bemüht hat. Wenn wir aber sagen: Ich finde niemanden, dann muss das Unternehmen man vielleicht Executive Search-Berater einschalten. Denn die kennen sehr wohl sehr kompetente Frauen. Ich weiß es ja aus eigener Erfahrung in Frankreich: Geeignete Frauen finden sich immer.

Es gibt also keinen Mangel an qualifizierten Frauen?

Weber-Rey: Nein, bisher zumindest nicht.

Die Frage ist auch, ob Männer klagen werden. Das heißt Männer sagen, ich bin eigentlich besser qualifiziert für den Posten. Aber nur weil die Quote da ist, hat eine Frau den Posten bekommen.

Weber-Rey: Wenn sie jetzt auf den Reding-Vorschlag anspielen, so sagt der allerdings ganz eindeutig, dass diese Situation nicht entstehen darf. Denn es werden nur bei gleicher Qualifikation die Frauen vorgezogen.

Aber wie transparent kann man gleiche Qualifikation messen?

Weber-Rey: Im universitären Sektor gibt es das Wort Passgenauigkeit. Immer dann wenn es um Professoren geht, die neu bestimmt werden sollen, gibt es am Anfang erst einmal viele Frauen und Männer und dann stellt das Gremium fest, bei der Frau fehle die Passgenauigkeit. Das ist so ein Argument, das die Unternehmen immer ziehen können. Entweder die Frauen waren zu wenig spezialisiert oder über-spezialisiert. Natürlich gibt es da viel Ermessen, aber ich glaube, die Diskussion über Frauen in der Wirtschaft ist doch so präsent und öffentlich geführt, dass fehlender Wandel gesellschaftlich nicht mehr akzeptabel ist. Die Gesellschaft verlangt den Wandel, sie will Wandel sehen. In Deutschland bewegt sich erst wirklich etwas, seitdem die Regierungskommission 2009/2010 diese Empfehlungen zur unternehmenseigenen Zielquote für Aufsichtsräte eingebracht hat. Aber die anderen europäischen Länder bewegen sich noch schneller und auf einem höheren Niveau. Ich vergleiche uns nicht mit Skandinavien, weil das wirklich eine Sondersituation ist, aber mit Nachbarländern wie England und Frankreich.

Kann die Bundesregierung die EU-Quote noch aufhalten?

Weber-Rey: Also, bei dem zweiten Vorschlag von Frau Reding ist wirklich ungewöhnlich, dass alle EU-Kommissare zugestimmt haben.

Die Bundesregierung versucht dennoch mit der Weisung, die vor kurzem vom Kanzleramt nach Brüssel geschickt wurde, die Quote für Deutschland zu verhindern.

Weber-Rey: Das ging vom BDI aus, der ja sehr aktiv dagegen ist. Nun, ich möchte ja auch, dass unsere unternehmenseigene Zielquote des Kodex durchkommt; aber wenn es in diesem Jahr nicht eine massive Zunahme an Frauen in Aufsichtsräten, aber auch in Vorständen gibt, dann wird meiner Meinung nach der Druck auf die Politik so groß sein, dass sie sich einer Quote nicht mehr entziehen kann. Es ist eine Veränderung in der Gesellschaft Westeuropas eingetreten und nur Deutschland, aber wirklich nur Deutschland, scheint sich diesem Wandel zu verweigern. Und das ist nicht allein die Verantwortung der Wirtschaft. Woher kommt das? Warum ist das in Deutschland so? Ich kann mich für eine starre Quote nicht erwärmen, auch weil ich das Gefühl habe, dass die Gesellschaft in Deutschland einfach noch nicht so weit ist.

Es muss einen organischen Wandel geben.

Weber-Rey: Genau. Ich sage immer, Ihr könnt es nicht nur auf die Wirtschaft abwälzen. Sondern das Dilemma, in dem wir uns in Deutschland befinden, haben wir eigentlich alle gemeinsam fabriziert: Gesellschaft, Politik und Wirtschaft. Und so müssen auch alle drei einen Maßnahmenkatalog entwickeln und sagen: Packen wir es gemeinsam an! Lasst uns statt Kinder, Küche, Kirche ein neues 3K ausrufen: Kinder, Krippe, Karriere. Lasst uns diesen organischen Wandel schaffen. Dabei teile ich das Petitum von Frau Schröder, die mahnt, es dürfe aber nicht dazu führen, dass wir allen Frauen vorschreiben, sie sollen Karriere machen. Wir wollen doch nur eine echte Wahlfreiheit des Verfahrens, des Lebenswegs für Frauen und für Männer.

Bezüglich Lebensweg: Frau Schmidt, die ehemalige Familienministerin, hat uns im Powerfrauen-Interview gesagt, dass für die Karriere einer Frau am wichtigsten sei, einen Mann, der einem den Rücken stärkt, zu haben. Denken Sie ähnlich oder was hat für sie die oberste Priorität?

Weber-Rey: Ich empfinde das auch wie Frau Schmidt. Wenn ich gefragt werde, warum haben Sie es nach oben geschafft in einem Beruf, der extrem viel Zeit beansprucht, und drei Kinder zu haben, dann sage ich immer, weil ich den Mann hatte, der mich bei meinem Karriereweg bedingungslos unterstützt hat.

Gab es je Diskussionen, als sie die Partnerschaft bei Clifford Chance angetreten sind, dass sie eine Frau sind?

Weber-Rey: Ja, ich musste mich sicherlich auch gegen das eine oder andere Klischee durchsetzen, habe gleichzeitig aber auch Unterstützung erfahren. Ich wurde in die Partnerschaft eingeladen, als ich mit dem zweiten Kind schwanger war. Die Sozietät hatte also die Sicherheit, dass ich mit einem Kind klargekommen bin und traute es mir auch mit zweien zu. Das dritte Kind habe ich dann halt später auch noch bekommen. Ich war auch nicht die erste Frau als Partnerin. Ich war nur die erste schwangere Partnerin mit Kleinkindern.

Na ja, mit Kleinkindern ist das auch nicht so einfach.

Weber-Rey: Ja, einfach war es nicht. Aber es hatte auch lustige Aspekte: Ich hatte kurz vor der Geburt meines zweiten Kindes noch etliche Besprechungen. Als Mandanten unmittelbar nach der Geburt anriefen und erfuhren, dass ich ein Kind bekommen hatte, waren sie völlig erstaunt. Sie haben es nicht wahrgenommen, obwohl meine Schwangerschaft nicht zu übersehen war.

Man guckt ihnen nur in die Augen. Das ist doch auch schön.

Weber-Rey: Nein, man hat damals bei einer berufstätigen Frau einfach versucht, es auszublenden. Was nicht sein konnte, durfte auch nicht sein. Das ist heute, denke ich mal, ein bisschen anders. Der organische Wandel in Deutschland ist mir sehr wichtig und die Unterstützung der Männer zählt dazu. Deswegen halte ich einen Konfrontationskurs mit Männern auch nicht für das Richtige. Wir haben hier eine Generation von älteren Männern, die irgendwie nicht wie in anderen Nachbarstaaten den Wandel hingekriegt haben, sondern noch verfestigt in ihrem klassischen Denken sind. Erstaunlich ist, dass diese älteren Männer auch einige Männer mittleren Alters mitziehen, die sich in Deutschland auch heute noch für eine konservative Rollenverteilung stark machen.

Und wir müssen auch die Frauen mitnehmen. In der Generation meiner Kinder spüre ich oft ganz deutlich, dass die Frauen einer Karriere skeptisch gegenüber stehen. Meine Sorge ist, dass wir für eine nächste Generation von Frauen zwar Rechte und insbesondere auch mehr Repräsentanz in den Wirtschaftsspitzen erreichen wollen, diese nächste Generation – Frauen und Männer – aber mehr Zeit für den Partner, sich selbst und die Familie beansprucht. Wir müssen also viel mehr Kreativität darauf verwenden, wie sich Karriere und Familie überein bringen lassen. Nur so können wir das zu einem so großen Teil brachliegende Potenzial der Frauen für unsere Wirtschaft zur Geltung bringen.

Sie sind wegen der Kinder nie länger daheim geblieben. Was halten Sie von Frauen, die drei Jahre in Elternzeit gehen und danach meckern, dass sie nicht auf den gleichen Posten wie Männer kommen?

Weber-Rey: Das ist völlig unrealistisch. Etwas länger wird es dann schon dauern mit den nächsten Karriereschritten.

Muss man sich dann also eher für die Karriere entscheiden und nicht fürs Muttersein?

Weber-Rey: Das muss jede Frau für sich entscheiden. Ich wünsche jeder Frau, nicht auf Kinder verzichten zu müssen. Meine Überzeugung war, dass ich die bessere Mutter bin, wenn ich beruflich ausgefüllt bin, auch wenn das eine starke physische Belastung bedeutet. Ich war die glücklichere Mutter als beruflich stark eingespannte Frau. Doch wenn ich die ganze Zeit zu Hause bin und nicht das Geld habe und neben mir spielt das Kind im Ställchen und ich bügele und kaufe ein, habe ich dann mehr Zeit mit dem Kind verbracht, als wenn ich abends nach Hause komme, mich dann aber voll den Kindern widmen kann?

Aber es geht doch an die Substanz, wenn man nur 17 Stunden in der Woche schläft, wie sie mal in einem FAZ-Interview gesagt haben.

Weber-Rey: Lacht laut. Das ist Unsinn und stimmt bestimmt nicht. Richtig ist aber: Ich schlafe vergleichsweise sehr wenig. Ich habe das auch erst mit den Kindern gelernt. Na klar, wenn man jede Nacht zehn Stunden braucht, wird es schwierig, Karriere und Familie zu verbinden.

Das heißt also, man muss die körperliche Konstitution und den Willen haben, sich bei der Arbeit zu verwirklichen und die Kinder in der sogenannten quality time zu erziehen.

Weber-Rey: Genau. Ich bin kerngesund und kräftig. Diese Voraussetzung ist natürlich günstig. Deswegen kann man es auch nicht jeder Frau vorschreiben.

Vorschreiben nicht, aber die Möglichkeit muss gegeben sein.

Weber-Rey: Aber nicht, indem die Politik so viel Druck aufbaut, diese Möglichkeit zu nutzen, sodass andere Frauen, die eine andere Wahl treffen, sich zurückgestellt fühlen. Ich finde es richtig, wie Frau Schröder sagt, dass es um die Wahlfreiheit geht. Schon das kann man gegen eine Quote heranziehen. Ich argumentiere, dass man immer im Unternehmensinteresse handeln muss. Dazu ist eine Quote per se nicht schlecht, aber eine starre Quote ist nicht der richtige Weg. Das Unternehmen selbst muss ein ehrgeiziges Bestreben zeigen und seiner Bemühungspflicht, den selbst gesetzten Zielen zu entsprechen, nachkommen. Bei dieser Gelegenheit vollzieht sich dann auch der kulturelle Wandel im Unternehmen. Denn es müssen dann ja gleichzeitig alle erforderlichen Maßnahmen getroffen werden, damit Frauen im Unternehmen aufsteigen können. Es ist nicht damit getan, Frauen aus dem Ausland, wo die Gesellschaft beim Frauenthema schon viel weiter ist,in den Aufsichtsrat zu setzen. Gute Unternehmensführung und gesellschaftlicher Wandel im eigenen Land kann nur erreicht werden, wenn die Unternehmen auch die Frauen aus den Unternehmen selbst in Führungspositionen entwickeln.

Wir müssen also alle zusammenarbeiten und niemand muss Vorreiter sein. Die Politik nicht, die Wirtschaft nicht und auch die Frauen selber nicht? Muss keiner anfangen?

Weber-Rey: Alle drei sollten sich zusammensetzen. Wir diskutieren das jetzt seit Jahren – Politik, Wirtschaft und Gesellschaft. Wir stellen fest: Es wird nicht besser. Was machen wir jetzt? Wir haben die Kitaplatzgarantie. Wie weit ist es denn damit? Und sollten wir nicht besser da Geld reinstecken als zum Beispiel in das Betreuungsgeld?

Es ist doch aber die Politik, die den konventionellen Kurs fährt und Betreuungsgeld und Kitas schafft. Das heißt sie entscheidet sich ja nicht für ein Weltbild, sondern lässt offen, klassisch zu handeln oder Karriere zu machen, aber mit viel zu wenig Kitaplätzen als Backup. Es ist eben keine Leitlinie entstanden, die die Politik vorgibt und das macht eine Karriere für Frauen so schwer.

Weber-Rey: Aber das fordere ich ja: Maßnahmenkatalog, Leitlinien von allen zusammen. Dann erst kann die Wirtschaft mitgezogen werden – möglicherweise auch mit irgendwelchen Zwangsmaßnahmen. Die Erfolge kann man durch den Deutschen Corporate Governance Kodex und den Frauen-Karriere-Index ganz klar dokumentieren sowie bei den Unternehmen nachhalten. Das ist keine freiwillige Selbstverpflichtung der Wirtschaft, die am Ende nicht wirklich etwas gebracht hat. Man muss die Wirtschaft wirklich treiben und durch Transparenz Druck machen. Das ist der Ansatz der Regierungskommission. Eigenverantwortliches Handeln unter Gruppendruck.

Transparenz reicht als Druckmittel aus, meinen Sie?

Weber-Rey: Oh ja. Dadurch dass alle europäischen Länder dahinter stehen, die sich alle viel schneller bewegen als wir, steht Deutschland automatisch unter großem Druck.

Drei Tipps für eine Frau, die eine Top-Position in der Wirtschaft anstrebt?

Weber-Rey: Erstens, den richtigen Partner finden. Zweitens, wenn man den gefunden hat, das kann man natürlich nicht steuern, dann nicht zögern, eine Familie zu gründen. Denn immer auf den richtigen Zeitpunkt zu warten, ist garantiert der falsche Weg. Ich sage das immer meinen Kolleginnen. Erst mal ist es für die Frau physisch leichter und außerdem ist man dann beruflich mit Mitte 30 in dem ganz entscheidenden Alter. Da entscheiden sich Karrieren. Wenn Sie mit Mitte 30 erst einmal wissen, es hat geklappt mit dem Kinderkriegen, es hat geklappt mit Beruf und Kind, dann entscheiden sie sich viel eher für die Optionen der Karriereleiter statt für die Option „Rückzug in die Familie“.

Klar. Das Selbstbewusstsein ist ein ganz anderes.

Weber-Rey: Ja, das ist absolut entscheidend. Ich habe so viele Frauen in meinem Umfeld erlebt, die diese Entscheidung anders getroffen haben und schon waren sie Mitte/Ende 30, dann blieb u.U. der Erfolg aus oder es hat zu lange mit einer Karriere gedauert. Dann waren sie unter Druck, die Kinder schnell zu bekommen und es funktioniert halt nicht immer auf Knopfdruck. Das ist eine privat schwierige und beruflich unbefriedigende Situation.

Und Tipp drei ist: Nicht geizen. Das heißt, die Karrierefrau verdient in der Regel ordentlich Geld. Das ist etwas anderes bei den Arbeitsstellen von Frauen, die vielleicht sehr angesehen sind, aber nicht in der Wirtschaft nach oben kommen. Wenn man zum Beispiel in einer Wirtschaftskanzlei anfängt, verdient man von Anfang an gutes Geld.
Mein Mann und ich haben jahrelang ein Nettogehalt in die Haushaltsunterstützung gesteckt. Dann haben Sie nämlich den Rücken frei während der Bürozeit. Es macht Ihnen jemand den Haushalt und Sie bekommen eine exzellente Kinderbetreuung. Und wenn Sie daheim sind, genießen Sie mit freierem Kopf das Kind, nehmen sich echt Zeit – in Amerika auch quality time genannt.

Und was wäre der größte Karrierekiller?

Weber-Rey: Es allen recht machen wollen. Die beste Hausfrau, die schönste Ehefrau, die beste Köchin, die beste Mutter und dann im Beruf auch noch unter Druck. Man kann halt nicht alles machen.
Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

Das Interview führte Katherine Finger

Daniela Weber-Rey ist derzeit Partnerin von Clifford Chance, der viertgrößten Rechtsanwaltskanzlei der Welt. Zudem ist sie Mitglied der Regierungskommission Deutscher Corporate Governance Kodex und engagiert sich darin für weibliche Führungskräfte. Weber-Rey ist nicht nur Topjuristin, sondern verheiratet und Mutter von drei schon erwachsenen Kindern. Nachtrag 17.4.2013: Wir gratulieren Frau Weber-Rey herzlich zur gerade bekannt gewordenen künftigen neuen Herausforderung als Chief Governance Officer und Deputy Global Head Compliance bei der Deutschen Bank AG.

Einen Kommentar von Univ. Prof. Dr. Max Preglau zu diesem Interview finden Sie hier.

 

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