Dorothea Henzler: Der größte Karrierekiller in der Politik sind „zum Teil die Frauen untereinander“

Die ehemalige Kultusministerin von Hessen, Dorothea Henzler, sprach sich im Interview mit powerfrauen.net ausdrücklich gegen eine Frauenquote aus. „Ich fände das eher diskriminierend, wenn ich auf den Listenplatz einer Partei nur käme, weil ich eine Frau bin.“, erläutert sie ihre Meinung.

Als Kultusministerin von Hessen waren Sie ja vorwiegend für die Belange der Bildung zuständig. Daher die Frage an Sie: Woran liegt es, dass Frauen heutzutage schon häufig bessere Examina machen als ihre Kommilitonen aber sich doch weniger in den Top-Etagen der Wirtschaft wiederfinden?

Dorothea Henzler: Ich glaube, Männer sind immer noch, wie aus steinerner Urzeit gewohnt, auf den Beruf fixiert. Für einen Jungen gibt es eine klare Linie:  Schule, Ausbildung, Beruf, Familie ernähren. Frauen sind meiner Meinung nach vielfältiger, was eine sehr schöne Eigenschaft ist, und flexibler in ihrer Lebensplanung, Lebensvorstellung und auch Lebensgestaltung. Sie können sich sehr gut vorstellen, dass sie einen Beruf ausüben, sie können sich aber auch vorstellen, dass sie Kinder bekommen und eine Familie gründen. Das lässt sie in ihrer Zielstrebigkeit nicht so konsequent vorgehen, wie das Männer tun.

Heißt das, Frauen haben dieselben Chancen, nur sie wollen nicht?

Dorothea Henzler: Das will ich nicht sagen. Wenn eine Frau von vornherein sagt, ich will keine Familie, dann kann sie genauso ehrgeizig voranschreiten. Das sieht man ja anhand vieler Positivbeispiele aus der Wirtschaft. Das Wollen ist es also nicht. Ich glaube, sie sind einfach nicht so konsequent mit dem, was sie wollen – nicht so ehrgeizig und zielstrebig. Sie sagen nicht: Nur der Beruf ist wichtig und der Erfolg im Beruf ist das einzige für mich. Frauen sind einfach breiter aufgestellt.

Doch wenn es die Frauen dann mal geschafft haben, ist weiterhin unklar, wieso die bereinigte Lohnlücke zwischen den Geschlechtern immer noch groß ist.

Dorothea Henzler: Für Frauen zählt nicht nur das Gehalt für ihre Leistung, sondern auch die Zufriedenheit und die Erfüllung im Beruf. Dadurch setzen sie ihre Ansprüche nicht so konsequent durch. Ein Beispiel aus meinem Leben: Ich habe Abitur gemacht und war dann zwei Jahre bei Siemens in der Ausbildung. Danach bin ich nach Frankfurt gekommen und habe im Vertriebsbereich für Datenverarbeitung gearbeitet. Ich war mit einem Kollegen bei einer Bank und habe Systeme programmiert. Mein Kollege hatte ein Fachhochschulstudium, übte aber die gleiche Tätigkeit aus. Durch einen Zufall habe ich am Telefon mitgehört, dass er das Dreifache von mir verdiente. Ich bin dann zu meinem Chef gegangen und habe deutlich gemacht: Das geht nicht. Wir sitzen beim gleichen Kunden, wir machen die gleiche Arbeit, das sehe ich nicht ein. Innerhalb eines halben Jahres hatte ich dann das gleiche Gehalt.

Sie glauben also einfach, weil die Frauen nicht auf den Tisch hauen und das gleiche Gehalt verlangen wie ihre Kollegen, die dasselbe machen, gibt es unterschiedliche Gehälter?

Dorothea Henzler: Ich glaube schon, dass Frauen manchmal einfach selbstbewusster und ehrgeiziger auftreten müssen.

Was halten Sie von der Frauenquote als Instrument, um mehr Führungsposten weiblich zu besetzen?

Dorothea Henzler: Von der Frauenquote halte ich persönlich gar nichts. Ich fände das eher diskriminierend, wenn ich auf den Listenplatz einer Partei nur käme, weil ich eine Frau bin. Qualität setzt sich schon durch und man muss selber auch was dafür tun, dass man weit nach Vorne kommt.

Das heißt die Wirtschaft und Politik müssen nichts mehr tun, sondern Frauen müssten sich nur grundlegend ändern?

Dorothea Henzler: Nein, das will ich nicht sagen. Es muss sich schon die Einstellung der führenden Wirtschaftskräfte ändern, so wie auch die Einstellung der Gesellschaft. Es muss anerkannt werden, dass Frauen die gleiche Qualität haben wie Männer. Das ist aber ein langwieriger Prozess, der langsam aber sicher beginnt. Aber klar, die Frauen müssen auch selber was dafür tun. Natürlich will ich Frauen nicht alleine die Schuld geben. Es sind einfach nur Dinge, die ich aus meiner Erfahrung heraus gesehen habe, die man lernen muss, um einfacher den Karriereweg zu beschreiten. Das ist auch ein bisschen die Frage der Generationen, die jetzt an der Führungsspitze sind. Die sind es eben noch nicht gewohnt, dass auch Frauen den Weg an die Spitze gehen wollen.

Sie meinen, die Männerzirkel, die sich selbst nur in jüngerer Version gerne fördern. Natürlich gilt dies nicht immer und überall, doch man kann beobachten, dass sich in der Wirtschaft und in der Politik meistens nicht die Männer mit den höchsten fachlichen Kompetenzen durchsetzen, sondern die mit der größten Präsenz bzw. die mit den starken Ellenbogen. Die Frage ist nun: Müssen wir uns jetzt männliche Eigenschaften aneignen, um in diesem Pool mitzuspielen und zu siegen?

Dorothea Henzler: Wenn Frauen ein Angebot gemacht wird, stellen sie sich oft erst einmal die Frage, kann ich das überhaupt. Das ist eigentlich eine positive Eigenschaft, sie denken verantwortungsbewusster. Dann handeln Frauen immer noch mit mehr Rücksicht auf ihr Umfeld. Wie ich eingangs gesagt habe, Männer haben ein berufliches Ziel und fokussieren sich auf ihren beruflichen Aufstieg. Frauen achten mehr auf ihren Partner, auf ihr Umfeld. Wenn sie z.B. ein Jobangebot im Ausland bekommen, stimmen sie die Entscheidung ab, Männer sagen eher, das Angebot ist klasse – das nehme ich an.

Sie beschreiben den Ist-Zustand. Die Frage ist, sollen wir uns wie Männer verhalten, um den zukünftigen Zustand zu wandeln?

Dorothea Henzler: Wir müssen uns schon verändern, nicht unbedingt in den inneren Eigenschaften. Wir müssen aber die Wege und Strukturen anders durchschauen. Was Männer ganz klasse und anders machen, ist Netzwerken. Entscheidungen werden eben nicht nur im Büro getroffen. Viele Entscheidungen fallen abends an der Bar, auf dem Golfplatz oder beim Fußball. Und da sind Frauen einfach zu wenig präsent. Reine Frauennetzwerke helfen da einfach noch nicht. Das wird jedoch sicherlich auch mal anders.

Können denn Frauen genauso mit Männern netzwerken wie andere Männer oder werden sie nicht doch durch ihre Weiblichkeit anders behandelt? In einem Interview mit der Autorin von „Ganz Oben“ schilderte die Führungskraft uns nämlich eher eine Ungleichbehandlung von Mann und Frau in Sachen Netzwerken.

Dorothea Henzler: Man sollte sich als Frau nicht verbiegen und Mann werden, wenn man in Männernetzwerke will, sondern sich selbst treu bleiben. Natürlich kann man auch auf weibliche Art charmant sein. Trotzdem glaube ich schon, dass man in diesen Männernetzwerken gehört wird und sich auch Gehör verschaffen kann. Bei Frauennetzwerken muss ich Ihnen ganz ehrlich nicht nur aus eigener parteipolitischer Erfahrung sagen: Die reinen Frauennetzwerke helfen nicht viel, weil Frauen eben nicht bedingungslos Frauen wählen, sondern im Zweifelsfall dann doch den männlichen Kandidaten bevorzugen.

Woran liegt das?

Dorothea Henzler: Weil Frauen sich selbst eher kritisch gegenüberstehen und auch höhere Anforderungen an ihre Geschlechtsgenossinnen stellen. Die Frage, wie tritt die auf, was hat die an, kleidet sie die Frisur, die würden sie einem Mann nie stellen. Aber Frauen stellen sich diese Frage untereinander.

Laut FAZ beschrieben Ihre Fraktionskollegen Sie einmal als „kompetent, selbstbewusst und resolut in der Durchsetzung ihrer Ziele“. Sind das typische Eigenschaften, die eine Frau für einen Führungsposten mitbringen muss?

Dorothea Henzler: Kompetent müssen sie sowieso sein. Selbstbewusst und resolut in der Durchsetzung ihrer Zielen natürlich auch. Aber zudem müssen sie auch Niederlagen einstecken können. Das ist meist schwer erlernbar, da Frauen vielleicht einfach verletzlicher sind, weil sie mehr Empathie mitbringen, eine überaus positive Eigenschaft. Man muss wieder aufstehen können, wenn man Niederlagen einsteckt. Ich glaube, manche Frauen geben dann einfach zu früh auf. Wir Frauen arbeiten auch mehr an sachlichen Zielen, so bin ich auch. Wir wollen durch Erfolg in der Sache glänzen. Das reicht aber nicht. Man muss seine Leistung auch verkaufen und das können Männer viel besser als Frauen. Denn wenn Frauen sich verkaufen, hat das immer einen sexistischen Beigeschmack.

Arbeitet der Staat nicht eigentlich gegen die berufstätige Frau? Stichwort: Betreuungsgeld, Ehegattensplitting, ungünstige bzw. zu kurze Öffnungszeiten in Kindergärten

Dorothea Henzler: Der Staat macht es den Eltern und insbesondere den Frauen wirklich nicht immer leicht. Insgesamt ist die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ein gesellschaftliches Problem und gesellschaftliche Einstellungen ändern sich ganz langsam. Typisches Beispiel Ganztagsschule. Diesen Begriff gibt es nur in Deutschland, weil überall sonst Schule immer eine Ganztagsschule ist. Wir hinken also 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg diesbezüglich allen europäischen Nachbarländern hinterher, da die Einstellung in den Köpfen oder Herzen sich erst über mehrere Generationen verändert. Was sich verändert hat in den Firmen und was man den Arbeitgebern immer mehr bewusst machen muss, ist, dass ein Arbeitnehmer, der weiß, dass seine Kinder gut aufgehoben sind, auch ein zufriedener und daher besserer Arbeiter ist. Er bringt dem Betrieb im Grunde genommen eine sehr viel höhere Arbeitsleistung als einer, der ständig auf die Zeit achtet, da der seine Kinder um 17 Uhr von der Betreuung abholen muss. Firmen müssen sich beim Thema Kinderbetreuung mehr einbringen. Die großen Unternehmen machen es bereits mit Betriebskindergärten. Ein paar sogar rund um die Uhr – wie bei einer Fluggesellschaft.

Aber das sind nur die großen Unternehmen.

Dorothea Henzler: Ja, wobei bei den mittelständischen Unternehmen die Angebote an flexiblen Arbeitszeiten häufig deutlich familienfreundlicher sind. Sie sind nicht so reglementiert wie die großen. Also, im Detail und im Einzelfall gibt es gute Beispiele, die sich aber in der Mehrzahl noch nicht durchgesetzt haben.

Wie erreicht man denn die breite Durchsetzung? Muss der Staat die Wirtschaft mit Gesetzen unter Druck setzen? Soll der Arbeitgeber bitten oder reicht einfach nur warten?

Dorothea Henzler: Von einer liberalen Politikerin werden sie sicher nicht hören, dass der Staat Unternehmen unter Druck setzen soll. Lacht. Ich glaube aber, Betriebe haben immer ein Ziel: Umsatz und Gewinn zu optimieren. Und wenn ich zufriedene Arbeitnehmer habe, die gute Arbeit leisten und das tun sie, wenn die Kinderbetreuung optimal geregelt ist, werde ich schon aus Geschäftsinteresse diesen Weg gehen.

Aber bei einem Überangebot an Arbeitskräften braucht der Betrieb sich doch einfach nur Männer einzustellen oder kinderlose Frauen und schon sind keinerlei  Investitionen in die Kinderbetreuung nötig. Wie erreichen wir also, dass die Wirtschaft begreift, dass Mütter und Väter gute Arbeitnehmer sind?

Dorothea Henzler: Ich glaube, im Großen und Ganzen haben das Arbeitgeber verstanden. Ich sehe auch das Überangebot an Arbeitskräften nicht. Ganz im Gegenteil, ich habe als Kultusministerin überall zu hören bekommen, dass es an Fachkräften mangelt. So sehr, dass Arbeitgeber zunehmend mehr auf Frauen zugehen und sie auch nach der Elternzeit schnell in den Betrieb zurück haben wollen. Gerade aus der Erfahrung mit Teilzeitarbeitskräften, die häufig Eltern sind, wissen Arbeitgeber, dass sie effektiver sind als Ganztagsarbeitskräfte. Der kommende Fachkräftemangel spricht dafür, dass sich die Betriebe verändern werden.

Sie haben drei Kinder und mittlerweile sogar sechs Enkel. Mussten die jemals zurückstecken für ihren Berufswunsch?

Dorothea Henzler: Natürlich. Ich habe nach dem ersten Kind weitergearbeitet, da hatte ich eine Kinderfrau bei mir daheim. Nachts wenn ich in der Datenverarbeitung gearbeitet habe, waren dann mein Mann oder meine Mutter da. Aber mit dem zweiten Kind habe ich aufgehört, weil ich gemerkt habe, was es für eine Belastung ist, wenn man als Frau Familie und  Beruf gleichermaßen gerecht werden möchte. Ich war zuhause bis nach der Geburt des dritten Kindes und habe mich dann kommunalpolitisch engagiert, weil mir die reinen Kinderthemen auf lange Sicht einfach zu wenig waren. Heute bin ich der festen Überzeugung mit einem oder anderthalb Jahren sollten Kinder in eine Betreuungseinrichtung gehen. Die Zeit davor muss jede Familie selbst entscheiden.

Der Staat gibt unheimlich viel Geld für die Förderung von Familien aus, Beispiel Betreuungsgeld. Die ganzen Unterstützungsmaßnahmen müsste man zusammenführen und ab einem Jahr einen Betreuungsplatz für jedes Kind anbieten. Auf der anderen Seite, wenn eine Frau als Mutter zuhause bleiben will, sollte man sie auch unterstützen. Das ist eine Lebensentscheidung, die jeder selber trifft. Doch in die außerhäusliche Angebotsstruktur muss deutlich mehr investiert werden.

Sie glauben also nicht, dass sich die Politik einmal entweder für die berufstätige Frau oder das konservative Weltbild entscheiden muss?

Dorothea Henzler: Die Politik hat Menschen nicht vorzuschreiben, wie sie leben sollen. Allerdings sollten Angebote für eine außerhäusliche Betreuung aller Kinder vorhanden sein. Das ist auch ein Bildungsthema. Die Angebote einer guten Kindertagesstätte, allein die Kontakte zu anderen Kindern, kann eine Mutter zuhause niemals bieten. Die Sprachfähigkeit von Kindern, die früh in einer Einrichtung betreut wurden, ist nachgewiesen deutlich höher als die von Kindern, die zuhause betreut wurden.

Drei Tipps für eine Frau, die eine Top-Position in der Wirtschaft anstrebt?

Dorothea Henzler: Erstens: Eine gute, gerne auch längere Ausbildung. Zweitens: Gute Leistungen und ein hohes Maß an Selbstbewusstsein, Ehrgeiz und Selbstvertrauen. Und drittens: Gute Verbindungen. Die muss sie selber knüpfen und sich selbst ins Gespräch bringen. Sie muss Eigenwerbung betreiben und sagen: Hört mal, darin bin ich gut, das kann ich, gebt mir diese Stelle.

Und was wäre der größte Karrierekiller?

Dorothea Henzler: In der Politik sind es zum Teil die Frauen untereinander. Aber allgemein ist der größte Karrierekiller der Wunsch nach Familie. Auch die beste Kita nützt nichts, wenn ein Kind krank wird. Man benötigt also zusätzlich ein gutes Betreuungsnetzwerk bestehend aus Freunden und Familie. Will man ganz nach oben, muss man Geld in eine Kinderfrau stecken oder privat eine gute Betreuung haben, denn die Karriere endet nicht um 17 oder 20 Uhr.  Eine absolut zuverlässige Möglichkeit der Kinderbetreuung ist da unverzichtbar.

Wir danken Ihnen sehr für das Gespräch.

Das Interview führte Katherine Finger.

Dorothea Henzler ist eine FDP-Politikerin und Abgeordnete im hessischen Landtag. Von 2009 bis 2012 bekleidete Henzler das Amt der hessischen Kultusministerin. Derzeit ist sie 64 Jahre alt, verheiratet, dreifache Mutter und sechsfache Oma.

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