Unsere Arbeitszeitmodelle sind für die Männer gestrickt

Frauen in Deutschland haben es noch immer schwer, in Toppositionen aufzusteigen. Das zeigen die Zahlen. Im Interview mit powerfrauen.net nennt Helga Lukoschat als Grund dafür alte, lange gewachsene gesellschaftliche Strukturen, in denen wir noch immer festhängen. Aber wir sind mitten im Umbruch.

Frau Lukoschat, Frauen sind heute besser ausgebildet denn je. Mindestens die Hälfte aller Hochschulabsolventen sind weiblich. Wo bleiben die Frauen in den Führungsetagen?

Helga Lukoschat ist Geschäftsführerin der Femtec und Vorstandsvorsitzende der EAF Berlin.

Helga Lukoschat ist Geschäftsführerin der Femtec und Vorstandsvorsitzende der EAF Berlin.

Helga Lukoschat: Ja, gute Frage. Wir vermissen sie dort tatsächlich schmerzlich. Wir haben 22 Prozent Frauen in Führungspositionen in den Unternehmen in Deutschland. Das ist eine Durchschnittszahl für große und kleine Unternehmen. Und die Faustregel ist, je größer das Unternehmen, desto weniger Frauen in Führungspositionen. In den großen Unternehmen sind Frauen im mittleren und oberen Management mit etwa 11 Prozent vertreten, im Topmanagement mit 5 Prozent. Und man fragt sich natürlich: Woran liegt das?

Genau. Die Unternehmen geben ja viel Geld aus, um Frauen zu fördern. Sie rekrutieren auch ziemlich viel weiblichen Nachwuchs. Ist das nicht Verschwendung, wenn die Frauen dann auf halber Strecke hängenbleiben?

Helga Lukoschat: Absolut. Wir haben eine demographische Entwicklung, die uns dazu zwingt, alle Potentiale, die es gibt, zu nutzen. Sie zu fördern, sie eben nicht zu verlieren. Das Problem in Deutschland ist nur, dass wir eine lange Tradition haben, in der vor allem die Wirtschaft, aber lange Zeit auch die Politik ganz klar männlich dominiert waren. Dass die Strukturen – wie Karrieren aufgebaut werden, wie Arbeitszeitmodelle gestrickt sind – sich daran orientiert haben, wie Männer ohne familiäre Pflichten – die haben die Frauen übernommen – ihre Karriere planen. Und jetzt müssen wir viel mehr umdenken, umbauen, neue Wege gehen, damit eben für Frauen wie für Männer eine berufliche Karriere möglich ist. Mit Kinder, ohne Kinder. Und das ist die große Herausforderung, vor der die Unternehmen stehen. Und viele Unternehmen haben sich ja auch ganz entschieden auf den Weg gemacht.

Der zweite Faktor ist, dass wir in Deutschland – zumindest in den alten Bundesländern – eine gesellschaftliche Tradition haben, wo die Berufstätigkeit von Frauen, oder gar in Führungspositionen aufzusteigen, nicht so stark ausgeprägt ist. In skandinavischen Ländern haben wir eine ganz andere Tradition der Gleichstellung, des selbstverständlichen Miteinanders von Frauen und Männern. In Deutschland fängt das jetzt natürlich auch an und in den letzten 20, 30 Jahren ist viel passiert. Aber auf der politischen Ebene – Sie kennen die Debatte rund um Ausbau von Kinderbetreuung, einem besseren Angebot von Ganztagsschulen und, und, und – wir haben da jahrelange Versäumnisse, die jetzt aufgeholt werden müssen.

Man hört ja aber auch oft das Argument, dass Frauen gar nicht unbedingt wollen. Dass sie nicht den richtigen Führungswillen haben. Stimmt das? Oder sind das Ausreden?

Helga Lukoschat: Das hat zwei Seiten. Ich denke es gibt genauso viele Frauen wie Männer, die eine Führungsposition anstreben. Auch nicht jeder Mann will das, das darf man nicht vergessen. Man muss den Blick dafür öffnen, wo eine Persönlichkeit ist, die wirklich auch Führung ausüben will. Mit viel Verantwortung, mit viel fachlichem und persönlichem Einsatz. Aber unser Blick verengt sich so. Wir assoziieren ja fast automatisch eine Führungsposition in der Wirtschaft mit einem Mann. Und das muss aufgebrochen werden. Dass diejenigen Frauen, die das gern möchten – und da gibt es genauso viele wie bei den Männern –  auch wirklich gefördert werden. Ich füge ein kleines Aber hinzu. Viele Frauen wollen tatsächlich nicht in eine Führungsposition, weil sie abwägen. Vielleicht stärker abwägen als Männer, denen diese Option, einen Ausgleich zu schaffen zwischen Beruf und Familie, vielleicht nicht so offen steht. Männer sind ja stärker daran orientiert, im Beruf erfolgreich zu sein, Karriere zu machen. Und viele Frauen wägen schon zu einem früheren Zeitpunkt ab: Will ich denn eine Führungsposition um jeden Preis? Und darüber muss man sich natürlich auch Gedanken machen, wie man in dieser Rush Hour des Lebens – mit Familiengründung, eventuell Pflege von Angehörigen und so weiter – Karrierewege gestalten kann.

Das heißt Männer treffen da andere Entscheidungen?

Helga Lukoschat: Das sind eben diese gesellschaftlichen Muster. Auch in den Paaren. Männer sind in der Regel etwas älter und haben vielleicht auch schon die besseren Positionen. Wir wissen auch, dass es Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und dass Männer schneller in Führungspositionen aufsteigen. Und dann erscheint es nur vernünftig und rational, dass sich die Partnerin an der Karriere ihres Mannes orientiert. Und so verstärken sich solche Strukturen. Für Männer ist es einfach klarer, wie sie ihren Karriereweg gehen. Das ist eingespielt, das ist vorgezeichnet. Es ist für sie auch manchmal ein Weg, den sie gar nicht wollen. Wir haben ja eine Generation von jungen Männern, die da anfängt umzudenken. Wir haben mehr Männer in Elternzeit. Das, finde ich, sind wichtige Entwicklungen. Damit eben diese bisherigen Muster ergänzt werden, um viele flexiblere, zeitgemäße Muster, die den heutigen Anforderungen gerechter werden.

Also der Umbruch passiert ja schon, wenn ich Sie richtig verstehe.

Helga Lukoschat: Der Umbruch passiert. Der wird getrieben durch die demographische Entwicklung. Der wird dadurch getrieben, dass wir diese gut ausgebildete Frauengeneration haben. Durch einen Wandel der Einstellungsmuster. Und der wird auch dadurch getrieben, dass wir auch mehr politische Reformen haben, dass die Kinderbetreuung ausgebaut wird, dass wir die sogenannten Partnermonate haben, Elterngeld… Das waren ja wichtige Rahmenbedingungen, um diesen Prozess jetzt endlich zu befördern.

Und brauchen wir dann überhaupt noch eine Quote? Oder können wir die dann getrost vergessen?

Helga Lukoschat: Ich glaube schon, dass wir eine Art Gleichstellungsgesetz für den wirtschaftlichen Bereich brauchen. Ich würde das aber relativ weit fassen. Ich würde den Unternehmen angesichts ihrer Unterschiedlichkeit keine starre Quote vorschreiben. Aber einen Rahmen, in dem gesagt wird: Unternehmen, setzt euch eure eigenen Ziele, kümmert euch darum, dass ihr den Frauenanteil erhöht. Denn das passiert nicht von allein. Da kann man auch nicht nur mal so eine Maßnahme ergreifen. Da muss man wirklich ran, wie rekrutiere ich, wie spreche ich an, wie entwickle ich meine Leute, was sind meine Karrierewege, was biete ich an Vereinbarkeit. Da muss man einiges tun. Und das fände ich schon gut, wenn da bei den Unternehmen noch mehr passiert.

Sie haben ja seit 2001 das Karrierenetzwerk Femtec mit aufgebaut. Was war denn das Hauptziel?

Helga Lukoschat: Die Gründer, das waren ja die EAF – Europäische Akademie für Frauen in Politik und Wirtschaft – und die TU Berlin, haben sich zusammengetan, weil wir gesehen haben, gerade im Bereich der Natur- und Ingenieurwissenschaften besteht großer Handlungsbedarf. Sie wissen, viele Frauen studieren nach wie vor Sprachen, Kulturfächer etc. und gerade in den Ingenieurwissenschaften haben wir einen Anteil von etwas über 20 Prozent. Es sind aber hoch spannende Fächer mit guten Berufsaussichten. Und aus bildungspolitischem aber auch wirtschaftspolitischem Interesse heraus haben wir beschlossen: Hier müssen wir aktiv werden. Und die Femtec bietet in einem großen Netzwerk von technischen Universitäten und 11 Unternehmen die Chance, ausgewählte Studentinnen studienbegleitend zu fördern, auf ihren Berufseinstieg vorzubereiten und sie auf ihrem Karriereweg zu begleiten.

Es ging ja darum, überhaupt Frauen erstmal in diese Fächer zu bringen. Aber haben es Frauen in dieser Branche auch in den Unternehmen besonders schwer? 

Helga Lukoschat: Der Anteil an Frauen ist natürlich auch in den entsprechenden Unternehmen sehr gering. Wir haben etwa 10 Prozent Maschinenbauerinnen als Absolventen, entsprechend gering ist die Zahl in den Unternehmen. Aber es ist ganz interessant, dass auch Branchen, die einen hohen Frauenanteil haben, wie etwa die Banken, auch nur 15 Prozent weibliche Führungskräfte haben. Also eine hoher Frauenanteil unter den Beschäftigten führt nicht automatisch zu einem hohen Anteil an Frauen in Führungspositionen.

Bei den Banken ist es ja besonders extrem. Über 50 Prozent weibliche Mitarbeiter…

Helga Lukoschat: Sogar 60 Prozent, aber die Frauen finden überhaupt nicht in die Führungspositionen. Und insofern sind die Aufstiegschancen in den männlich geprägten Branchen auch nicht schlechter als anderswo. Aber sie sind wahrhaftig auch nicht gut. Das ist eine Frage der Unternehmenskultur. Wie offen ist man für Unterschiedlichkeit. Zum Stichwort Unterschiedlichkeit: Man kann ja auch nicht von den Frauen und den Männern reden. Frauen haben eine ganze Bandbreite von Bedürfnissen und Männer ja ebenfalls. Darum finde ich es auch wichtig, dieses Thema Chancengleichheit von Frauen und Männern einzubetten in das Thema Diversity. Wie schätzen wir überhaupt Unterschiedlichkeit? Und ich glaube, das ist etwas, was die Zukunftsfähigkeit, die Innovationskraft von Unternehmen fördern kann. Dazu gehören auch unterschiedliche Herkunft und unterschiedliche kulturelle Prägung. Das kann nur bereichernd sein.

Femtec ist ja eine Sache. Sie beschäftigen sich ja generell seit vielen Jahren mit dem Thema Netzwerken. EAF, Soroptimist… Haben wir als Frauen da noch Nachholbedarf oder sind wir mittlerweile auch schon ganz gut im Netzwerken? 

Helga Lukoschat: Also ich glaube wir sind schon ganz gut. Seit 10, 15 Jahren haben sich ja eine ganze Reihe von Berufsnetzwerken von Frauen gegründet. Dennoch muss ich sagen, Männer haben da eine ganz andere Tradition. Sie sind einfach schon viel länger in diesen beruflichen und politischen Netzwerken aktiv. Haben eine eingespielte Art sich auch gegenseitig zu fördern. Und Netzwerke leben ja auch davon, dass da Menschen in unterschiedlichen Positionen sind. Die sich gegenseitig Informationen geben können, die da sagen, da wird eine Stelle frei. Die nachfragen: Hast du da einen guten jungen Mann, den ich da vielleicht aufbauen könnte. Und das fängt bei den Frauen erst langsam an, solche Netzwerke für das eigene berufliche Fortkommen zu nutzen oder andere Frauen zu fördern. Aber dafür brauchen wir natürlich auch erst einmal ausreichend Frauen in einflussreichen Positionen.

Ich habe schon von verschiedenen Seiten gehört, dass Frauen zwar Frauen fördern, aber nicht befördern, weil sie Angst vor der Konkurrenz haben. Haben Sie diese Erfahrung auch gemacht?

Helga Lukoschat: Nein, bisher nicht. Ich glaube, dass sich das auch ändert. Die erste Generation von Frauen in Führungspositionen war ja auch sehr einzelkämpferisch. Sie hatten auch oft hohen Anpassungsdruck. Ich denke, dass das Bewusstsein Frauen nachzuziehen, sie in Positionen zu bringen deutlich wächst. Nur insgesamt haben wir noch zu wenige Frauen, die diese Entscheidungsmacht haben. Man muss eine kritische Masse erreichen. Ein Beispiel ist für mich Henkel. In der Sparte Kosmetik haben die es geschafft, 30/40 Prozent Frauen in Führungspositionen zu haben. Und da sind dann eben auch Frauen, die andere Frauen nicht nur fördern sondern auch befördern können. Aber man muss erst einmal diese Qualität erreichen und das ist momentan ein harter Kampf. Deswegen sagen ja auch viele Befürworterinnen der Quote, wir brauchen diese, um schneller voran zu kommen. Das ist ja auch ein durchaus nachvollziehbares Argument. Und ich könnte mir auch vorstellen – wenn die Unternehmen nicht in den nächsten 5 Jahren ganz entschieden handeln, dann wird eine gesetzliche Quotenvorgabe kommen. Für die Aufsichtsräte ist es sowieso schon sehr wahrscheinlich, aber das ist ja ein anderes Thema. Bei den Aufsichtsräten bin ich auch für eine gesetzliche Quote. Aber ich kann mir vorstellen, dass der politische Druck da noch weiter wächst.

Ihre 3 Tipps an eine Frau, die eine Topposition in der Wirtschaft anstrebt:

Helga Lukoschat: Sich Klarheit zu verschaffen, warum sie das will. Sich einen vernünftigen Partner zu suchen. Und klug und strategisch vorzugehen, wo sie einsteigt, wie sie ihre weiteren Schritte plant und sich gut vernetzt.

Und was wäre der größte Karrierekiller?

Sich selber immer wieder Stolpersteine in den Weg zu legen. Zu denken, ich kann das nicht. Und zu wenig Mut zu haben.

Herzlichen Dank für das Gespräch.

Dr. Helga Lukoschat beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Förderung weiblichen Führungsnachwuchses, Frauennetzwerken und dem Thema Mentoring. Die studierte Politikwissenschaftlerin ist Geschäftsführende Vorstandsvorsitzende der EAF Berlin und Geschäftsführerin der Femtec.

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